Abbiamo bisogno di un ‘cattivo maestro’ per scoprire la funzione etica della poesia in epoca di globalizzazione
Intervista (06- 02 – 2005) a Edoardo Sanguineti
a cura di Marisa Napoli

Napoli
Al Convegno di Vieste del 1996 sull’Avanguardia, ricordo, aveva suscitato tanto interesse il dibattito sulla poesia e la sua funzione nella società di oggi. Lei, Professore, era stato molto preciso a illustrare la sua poetica e a esemplificarla con varie poesie. Per rilanciare nel 2005 nuove manifestazioni ci serve capire che cosa è avvenuto in questo arco di tempo nell’universo della poesia d’Avanguardia.
Come è andata avanti la sua ricerca poetica e quali sono i caratteri della sua produzione in quest’ultimo decennio?

Sanguineti
In questi ultimi tempi, che sono vicini e, quindi, anche per me non semplici da decifrare relativamente al mio lavoro, ho cercato comunque, per quello che oggi mi pare di capire, di sviluppare un tema che a mano a mano era venuto affiorando da parecchio tempo, ma ora con una consapevolezza diversa: il tema della globalizzazione.
Credo che in questo mondo, ormai caratterizzato dall’unificarsi del mercato e in questa fase in qualche modo terminale dello sviluppo capitalistico, quello che propriamente chiamiamo globalizzazione, mi sembra essere stato il tema esplicitamente o implicitamente affrontato come privilegiato. L’interesse che ho sempre portato al mescolarsi delle lingue e agli spostamenti determinati da viaggi e da occasioni in paesi prossimi o remoti, sembra che abbia facilitato questa direzione.

Napoli
La sua ‘ricetta’ del ‘piccolo fatto vero’ ha una grande forza generativa nei miei laboratori di scrittura creativa. Gli studenti comprendono con immediatezza i caratteri di sliricizzazione, dell’abbassamento ‘degradato’ del registro di una poesia che vuole puntare lo sguardo critico sulla realtà. Nell’intervista a Maria Serena Palieri , parlando della poetica del piccolo fatto vero, Lei diceva che il poeta deve “proporsi come testimone. Testimone del “fatto vero”. E’ quello che io chiamo volentieri realismo allegorico. Un realismo, cioè, non mimetico. E’ la mia vecchia, cara coppia: ideologia e linguaggio.”
Oggi, in questa dimensione di globalizzazione, detterebbe la stessa ricetta o ne ha preparata un’altra (di ricetta generativa, dico, non di modello: so la differenza che lei ci tiene a fare tra i due concetti)?

Sanguineti
Quello che io ci tengo a sottolineare è che l’idea del ‘piccolo fatto vero’ sia un filo conduttore non interrotto a partire dagli anni ’70, quando elaborai, sia pure con atteggiamento molto ironico, la costruzione di questa specie di ricetta, per fare poesia: questo filo mi pare si sia fondamentalmente mantenuto. Oggi chiarirei ancora, se non risultasse chiaro, che ’il piccolo fatto vero’ per me non rinvia necessariamente a un tratto di autobiografia ostentata o in presenza del soggetto. Il ‘piccolo fatto vero’ è qualcosa di cui si ha notizia, di cui si è testimoni, in cui è possibile anche essere partecipi. Voglio dire, niente impedisce, naturalmente, che il ‘fatto vero e piccolo’ sia un fatto vissuto; quello che interessa è la sua partecipatività, cioè il fatto che entro l’evento che si racconta, che si evoca, che si suggerisce appaia il segno di un’esperienza che illumina qualcosa della realtà.
In questo senso la carica allegorica è qualche cosa che consapevolmente, molto o poco, il poeta cerca di elaborare e che il lettore è chiamato poi a integrare e a decifrare.
Napoli
A proposito delle modalità espressive, entriamo in merito alla forma del linguaggio poetico: mi era piaciuto quello che lei affermava nella stessa intervista “La parentesi… E’ un controcanto… il discorso è carico di innesti, cresce attraverso delle sorte di microtumori, che si innestano su un discorso ancora elementare, semplice. E poi parla dell’approdo a “Un liberissimo esametro, nel desiderio delle origini. Poi, però, di volta in volta , ha preso le forme più diverse” . Adesso le chiedo: perché c’e’ una ripresa della forma chiusa, per esempio del sonetto, nelle sue ultime poesie? Forse è un ritorno a quell’antico amore per Dante (il suo primo amore)?

Sanguineti
Ci sarà anche quello, è molto probabile. Credo che sia naturalmente lecito usufruire di tutte quelle forme che il poeta ha a sua disposizione. L’importante è, a mio parere, non avere una prospettiva nostalgica, o regressiva. Diciamo che ormai si scrivono versi liberi anche quando si riadottano forme estremanente chiuse, rigide, del passato. L’importante è vivere queste forme chiuse, questo lo dico da tempo, come una delle tante modalità delle forme aperte. Per dirla molto semplicemente, un endecasillabo è un verso libero particolarmente configurato: quello che rende interessante l’uso attuale dell’endecasillabo è sentirlo non come qualcosa di vincolante e che cerca di riprendere un discorso di per sé consumato storicamente, ma di utilizzare come “tra virgolette” un sistema metrico. Del resto come l’allitterazione, come la rima, come tutte le astuzie della scrittura.

Napoli
e dell’ars retorica.

Sanguineti
Certo: appartengono a quel campionario di comunicazione di cui oggi disponiamo e sono come delle ‘citazioni’ di tipo formale anziché di tipo contenutistico.

Napoli
Mi permetta, professore, è come se si adottasse un “travestimento linguistico-retorico” ( ‘travestimento’ è l’espressione che lei usa per il teatro).

Sanguineti
Si può usare anche questa idea: direi che si può usarle (le citazioni) straniate, questo forse è anche più chiaro. Benissimo, usiamo pure l’endecasillabo travestito, straniato: l’importante è non ricadere in quella sorta di conformismo prefabbricato con cui la tradizione ce l’aveva trasmesso.

Napoli
E’ molto bella questa sottolineatura, non l’avevo letta in nessuna delle sue interviste. La ringrazio: ha fatto una puntualizzazione, molto, molto interessante.
Allora entriamo ancora in merito al discorso, se non le dispiace: se la funzione di questo libro è rilanciare il dibattito sull’Avanguardia, sollecitare l’attenzione dei lettori sulle linee di tendenza dell’Avanguardia oggi nel 2005, mi sembra opportuno restringere il fuoco del discorso. Le chiedo dunque: qual è il suo rapporto con le correnti dell’Avanguardia poetica degli anni Novanta? Dico correnti, perché mi sembra che si debba fare distinzione: tra tutti i prosecutori delle indicazione dei Novissimi, del Gruppo ’63, credo che i poeti della cosiddetta Terza Ondata siano quelli che più hanno raccolto il testimone trasmesso da Lei. Affermo questo in base a una riflessione fatta sulla produzione di questi poeti.
Se è d’accordo con questa affermazione, mi aiuta a capire in che cosa si riconosce e che cosa, invece, rifiuta (o critica) della loro proposta?

Sanguineti
Forse il discorso è molto complesso, nella situazione attuale molto frantumata, senza direzioni collettive che abbiano davvero una qualche consistenza, che permetta di raccogliere in una formula e di esprimere dei giudizi e dei pareri. Parlando molto in generale, ho l’impressione che, e già mi è accaduto di dichiararlo in altre circostanze, da un lato la carenza di movimenti e di politica, o per lo meno la loro debolezza, genericamente parlando, non giovi alla situazione presente: manca davvero una serrata politica tra direzioni di ricerca conflittuali che elaborino programmi, prospettive abbastanza nuove e coinvolgenti. Dall’altro lato non mi pare che siano emerse delle figure così nette e precise da dire “va bene qualsiasi sia il clima che mi circonda, queste s’impongano per una loro spiccata caratteristica”. Rimane il fatto che la poesia viva un momento molto ricco produttivamente, perché molto si scrive e continuamente escono libri da grandi e piccoli editori, checché si dica, forse non hanno un grande mercato, ma comunque la produzione è molto alta, di manoscritti ne circolano molti, aiuta Internet e tutte le nuove modalità della comunicazione tecnologica che moltiplica la possibilità di accesso. Ma è molto difficile selezionare, scegliere, in questo grande e poi forse fecondo disordine. Attualmente da attendersi ancora, come qualità di risultati, che non da verificare.

Napoli
Sono d’accordo con Lei con questo proliferare infinito di poeti. Milano, è veramente indice di questa situazione. Per quanto mi riguarda, col mio atteggiamento critico di insegnante (perché non sono né poeta né critico letterario, sono una che lavora nella scuola): io cerco di far capire agli studenti la differenza tra la ricerca di spettacolarizzazione, magari presentata come sperimentazione linguistica, e quella ricerca che ha alla base, invece, una sorta di proposta etica (per questo ho nominato la Terza Ondata) che propone valori civili, per lo sguardo critico sulla realtà attraverso il discorso del linguaggio, dei linguaggi, della mescolanza linguistica, proprio oggi in epoca di globalizzazione, come lei diceva all’inizio. Per questo sono molto interessata al discorsi della Terza Ondata.

Sanguineti
Quello che mi pare sia mancato, che invece è accaduto col Gruppo ’63 (di solito sono cose che coprono uno spazio limitato), è una proposta veramente innovatrice: in fondo, quando il Gruppo ’63 ha tenuto le sue riunioni cercava di promuovere degli scambi, non cercava di promuovere un’influenza, se non quella di osare abbastanza, per fare delle proposte innovatrici, prima di tutto nei nostri confronti. Credo che i Novissimi sperassero molto in poeti assai diversi, come del resto lo erano tra di loro, ma impegnati ugualmente in esperienze non consumate, non tentate. Volevamo essere sorpresi, così come, in qualche modo, coloro che erano stati sorpresi quando noi giovani facevamo le nostre ipotesi.

Napoli
In realtà quella esperienza ha segnato. Adesso mancherebbe, dunque, questo spazio di incontro, di teorizzazione o di definizione della ricerca?

Sanguineti
Credo di sì e anche quando si sono costituiti i gruppi all’interno di questa ondata non sono riusciti veramente a dialogare tra di loro, c’è stata una dispersione , penso per esempio al Gruppo ’93. Per qualche tempo si sono creati vari nuclei, come è accaduto sempre nella storia dell’Avanguardia, però prima di arrivare a dei risultati veramente convincenti, mi pare che si siano dispersi. Questo si riflette in qualche modo anche nelle molte antologie che cercano di fare con criteri diversi il punto sulla situazione della fine del ‘900. Perché difficilmente si vedono aggregati dei nuclei di poeti, dei nuclei di ideologia e di linguaggio, abbastanza solidi e definiti.

Napoli
Vedremo se Vieste sarà in grado di rilanciare l’incontro: Lei naturalmente sarà con noi e cercheremo di mettere a fuoco la situazione.
A proposito di mescolanze linguistiche, è molto importante il discorso che faceva all’inizio, della funzione della poesia in epoca di globalizzazione, mi piacerebbe sapere oggi qual è il suo rapporto, quali sono i suoi contatti con queste mescolanze linguistiche?

Sanguineti
A me interessa molto, più che il rispecchiamento poetico letterario (più o meno forte), il discorso delle mescolanze, proprio come può essere nella quotidianità. Credo che un giorno sempre più usciremo di casa e incontreremo persone che appartengono a altre etnie, che sono immigrati, o anche solo, come accade, turisti di passaggio. Il mescolarsi degli incontri, sia che pensiamo a persone che attraversano il nostro territorio, sia che pensiamo a noi (ho viaggiato molto anche in anni recenti) che percorriamo così facilmente paesi anche remoti e lontani dalla nostra formazione, determina un tipo di esperienza assai diversa da quella che era il viaggio tradizionale come si concepiva una volta. Questo balzare da un clima culturale-linguistico-sociale a un altro, totalmente diverso, crea questo paradosso: il mondo si fa per certi riguardi sempre più uguale per tanti elementi di tipo tecnologico, pratico; per altri versi questi incontri tra identità che storicamente si presentano così divise, moltiplicano, invece il senso dell’urto e della differenza. E della mescolanza anche. Come si risolva questo è molto difficile prevederlo.

Napoli
Mi viene in mente a questo proposito quello che dice Glissant . Parlando della sua idea di cultura in epoca di globalizzazione usa una metafora: non la radice a tubero ma ‘a rizoma’, quel tipo di radice tentacolare che si mescola che si intreccia con altre. Mi sembra un’immagine molto bella che corrisponda a quest’ultima sua idea.

Sanguineti
Quello che accade e di cui abbiamo bisogno è riuscire a trovare la logica di questi fenomeni, e cioè non dico geometrizzare o comporre queste cose, ma renderle razionalmente descrivibili, comprensibili. E questo mi sembra sia oggi il lavoro poetico (a cui lei accennava) e come io interpretavo l’essere testimoni di tutto ciò che mano a mano si presenta nella nostra storia.

Napoli
Una funzione di consapevolezza, dunque, da parte del poeta nei confronti dei suoi lettori

Sanguineti
Sì

Napoli
Una mia collega, lavoro con lei come supervisore di tirocinio alla SSIS (Scuola Superiore Insegnamento Secondario), Renata Ballerio, che opera a Varese e provincia, Induno precisamente, proprio l’altro giorno, dopo un suo intervento al gruppo di approfondimento sulla poesia di Sanguineti (volevo darle questo riscontro perché in alcune situazione il discorso su Sanguineti entra nelle scuole e suscita dibattito) ha raccolto una serie di domande e di curiosità: uno studente a proposito dei suoi contatti con le avanguardie artistiche, chiede qual è il suo rapporto con la pittura di Baj ?

Sanguineti
Ho conosciuto Baj quando proprio era invivibile la sua esperienza pittorica all’epoca del movimento nucleare, cioè proprio all’inizio degli anni 50. Grosso modo direi, mese più mese meno, abbiamo cominciato insieme a rendere pubblico il nostro lavoro e c’è stata subito una grande simpatia, una grande intesa. In quella che era la proposta di Baj io trovavo molte consonanze: dalla spinta ad andare al di là dell’astrattismo, che era stato il grande problema dominante nelle polemiche dell’immediatissimo dopoguerra e cercare, invece, nuove forme di figurazione estremamente libere e inventive, e dall’altro lato proprio la grande attenzione di fronte al fenomeno della civiltà atomica che veniva imponendosi. Questo ha determinato un rapporto molto vivo tra di noi e con altri pittori che operavano in altre città oltre Milano, penso particolarmente al gruppo dei napoletani che avevano travato in Baj qualcuno con cui intendersi e lavorare.

Napoli
Ho appena affermato che Sanguineti si legge nella scuola: ma in quante? Conosco la sua dura critica alla Rifoma Moratti e di conseguenza all’editoria scolastica che si adegua quasi sempre acriticamente alle varie riforme, senza alcuna consapevolezza.
In realtà, quando lo si propone agli studenti, spesso il linguaggio dell’Avanguardia in genere è considerato difficile. E i giovani oggi sembrano rifuggìre dalle difficoltà. Ci dà qualche suggerimento su come avvicinare i giovani alla sua poesia e alla poesia d’Avanguardia?

Sanguineti
Credo che tutti abbiamo auspicato una scuola che potesse guidare lo studente, i giovani, all’esperienza della modernità e della modernità più produttiva. Penso a come eravamo stati educati, in anni ormai lontanissimi, quando un contemporaneo era visto come un oggetto da tenersi un poco a distanza. Il secondo Novecento, cinquant’anni fa, era ancora da inventare, ma anche per quello che era il primo ‘900, si procedeva molto cautamente. Il programma di studio si chiudeva allora quando io studiavo al liceo, ma anche successivamente all’Università, con le tre ‘corone’: Carducci, Pascoli e D’Annunzio e più oltre non si andava. Ricordo che all’Università di Torino, una tesi data su Ungaretti ancora vivente, fu accolta con molte riserve dalla Facoltà.

Napoli
L’aveva assegnata Lei?

Sanguineti
No, l’aveva assegnata Getto, ma la Facoltà era perplessa perché era un contemporaneo vivente: eppure Ungaretti era più che consolidato , maturo e universalmente noto in ambito letterario. Ma, insomma, era considerato un poco abusivo entrare su un territorio non abbastanza vagliato. Abbiamo tutti considerato che la nascita dello studio del contemporaneo in letteratura e in generale l’ingresso del ‘900 a piene vele fosse, poteva essere ed è stata in gran parte una vera conquista. Però, devo dire che c’è un rischio di perdita di senso storico nello schiacciamento sul presente, perché tutto il ‘900 lo si capisce, se guardato storicamente, con forte consapevolezza di tutto quello che ha preceduto il ‘900 stesso.

Napoli
Certo, nella ripresa o nello scarto con la tradizione, questo sì.

Sanguineti
… e non lo si riesce ad apprezzare. Ho un poco la sensazione (anche questo mi ha indotto a lasciare in anticipo l’Università) che arrivavano spesso, sempre più abbondanti, studenti con scarse conoscenze della lingua e della cultura italiana, per cui leggere una pagina di Machiavelli, creava veramente difficoltà. Ora non voglio dire facciamo pausa sul presente, e blocchiamo lì le cose, però c’era anche quel gusto che stimolava i giovani curiosi, quando io ero giovane, ad entrare in territori più arrischiati, proibiti, non controllati scolasticamente. Questa era una parte forte del fascino della lettura dei contemporanei e di incitamento alla scrittura.
Oggi c’è una precoce museificazione che apparentemente è benefica, ma rischia di diminuire il senso storico e il senso d’avventura. Mi domando quanti giovani tornano a usare forme tradizionali perché in questa sensazione di smarrimento, di accumulo e di carenza di prospettiva alla fin fine appare rassicurante quella di tornare a modi consolidati, che non sono poi del resto ben conosciuti e ben meditati.

Napoli
un qualcosa che è quindi risultato di imitazione e non di rielaborazione creativa.

Sanguineti
Si, per dirlo in un modo un po’ scandaloso, si avrebbe bisogno di una maggiore professionalità che non è una parola che io ami, ma vuol dire…

Napoli
da parte degli insegnanti?

Sanguineti
da parte di tutti, la professionalità soprattutto da parte dei giovani in modo da cercare di acquisire volendo scrivere delle abilità tecnico-storiche più ricche e più approfondite e più meditate, ecco.

Napoli
Bene! Concluderei adesso con una sua citazione, che a mio avviso, fa riflettere i giovani. Lei nell’intervista a Marina Giardina afferma “io penso di essere il poeta più patetico del ‘900 nel senso che il mio è un pathos del corpo..”e più in là “Ecco, diciamo che il mio patetico è psicosomatico, lo dico tra l’altro in un verso di Laborintus citando (se si sa riconoscere) un pezzo dell’Estratto dell’Ars poetica di Aristotile compilato da Metastasio. Dico che quando Aristotile parla di passioni, di patetico non intende le «perturbazioni dell’anima» ma «le fisiche afflizioni del corpo». Quindi, corpo e mente, un’emozione controllata dall’intelletto. Allora sì, io il lettore lo coinvolgo così.”
Rispetto al patetismo dilagante televisivo o alla baciperugina, ai giovani proporrei questa sua accezione di patetismo che mi sembra particolarmente interessante e che mi piace moltissimo.

Sanguineti
Sì, questo riguarda anche quelle che erano le condizioni, quando si apriva il secondo ‘900, in cui mi sembrava che una tradizione, sia quella di tipo ermetico, sia quelle che stavano immediatamente alle nostre spalle, aveva portato a una sorta di depressione degli elementi fisici, corporei, dell’esperienza umana. Uno dei temi che mi ha sempre interessato è proprio la concretezza corporea, prima di tutto.

Napoli
Che poi è la poetica del Gatto lupesco

Sanguineti
Si, la poetica del ‘gatto lupesco’. Questo ho cercato di mantenerlo molto forte . Oggi le condizioni, per certi riguardi, sono apparentemente mutate, ma quello che forse non si è adeguatamente sviluppato è il senso di una storia del corpo, di una storicità del corpo. Nelle mitologie ultime del ritorno alla natura, come quella perdita del sentimento storico, quella depressione del sentimento storico, che è così dominante nella modernità, anche questa idea di un corpo naturale che non è condizionato dalla vita culturale a cui è sottoposto, da come una società utilizza il corpo umano, noi abbiamo elementi che possiamo fortemente deprecare come abbiamo altri elementi che possiamo acquisire positivamente: insomma il corpo ha una sua storia e questo è quello che mi parrebbe importante mettere in evidenza.

Napoli
La cura del corpo, l’attenzione al corpo, vista in questo senso, ha una sua eticità: penso alle ultime forme di tortura, che abbiamo sentito nella dimensione della guerra, che indicano, al contrario, il disprezzo del corpo.

Sanguineti
Proprio così. Si oscilla, come è quasi fatale che sia: da un lato una mitologia corporea, di un corpo perfettamente sano, efficiente, perfetto, bello, di una bellezza spesso tecnicamente manipolata, basti pensare a che cosa è possibile fare oggi attraverso la chirurgia estetica, la sostituzione di organi, le protesi e via dicendo; da un lato, quindi, un’iperbolica cura del corpo; dall’altro lato una carenza, invece, di attenzione a tutto quello che è il corpo doloroso, il corpo come fatica, come pena, come oggetto.

Napoli
E c’è anche la dimensione del corpo gioioso, erotico.

Sanguineti
Sì, ecco: tutto questo si tratterebbe appunto di mettere in gioco. Quando dicevo del carattere patetico mio, cercavo di mettere in evidenza quello che era, a mio parere, l’elemento che più mi interessava, per quello che riesco a capirmi, nel momento in cui affrontavo questa tematica del corpo e dell’anima, usiamo queste parole per intenderci: perché tanto mi interessava l’elemento fisico e la sua concretezza, quanto mi interessava l’evidenza degli istinti inconsci e, quindi, la grande attenzione al mondo psicanalitico. Adesso anche la psicanalisi mi sembra molto addomesticata, molto ridotta anche questa volta dal suo stesso successo di massa.

Napoli
In questo discorso del corpo, ma in genere in tutta la sua poesia, vedo una grande forza etica e vedo indicata una funzione per la poesia oggi, e di questo la ringrazio.

Sanguineti
Sono io che ringrazio lei.

Napoli
Quindi se permette la chiamo Maestro e a dispetto del ‘cattivo maestro’ la ringrazio per la disponibilità. Spero di incontrarla ancora nello splendido scenario di Vieste.

Sanguineti
Lo spero anche io, grazie.

Napoli
Ponendosi Vieste come città d’Avanguardia, non può che eleggere Lei come suo patrono.